俞敏洪：你现在的身份是携程的创始人加董事长，又是人口经济学的专家，那你更加愿意大家在哪一方面对你更认可？还是说你觉得这个不矛盾？
梁建章：当然，二十几年前创办携程主要是方便大家旅游，过去一段时间也是尽量地帮助旅游企业渡过难关。现在有的时候会做一些旅游推广，帮助全国人民、全世界人民去旅游。这是一个很好玩的工作，我可能拥有世界上最好的工作，也非常有成就感。因为我也是经济学家，有一段时间去读了经济学博士，研究中国经济，研究创新，就发现人口是未来中国经济最大的隐患。现在宏观来说这是一个更加重要的任务，把我的一些人口跟经济的观点，能够传播出去，让大家认识到人口少的危害性，让整个社会都来重视这个事情。
俞敏洪：你觉得这两份工作，如果让你只选一份的话，你会选哪个？人口经济学家还是携程董事长？
(资料图片仅供参考)
梁建章：我选在旅游的途中去做经济研究。
俞敏洪：如果让我从一个旁观者选择你的存在的话，我会选择你成为人口经济学家，因为我觉得这其实涉及到中国的千百年大计。但是可能会牺牲你的一些乐趣，因为做旅游还是有乐趣的。从我个人角度来说，我倒是愿意你做携程董事长，因为你可以给我们提供很多的旅行路线和很多的方便。从我开始旅行到今天，我的所有机票、行程，基本都是在携程上订的，倒不是因为跟你认识是朋友才这么做，而是你给千家万户的老百姓提供了方便。
俞敏洪：作为当时的CEO兼董事长，在携程蓬勃上升阶段，你为什么突然放弃了携程去斯坦福读书？
梁建章：我还是想能做一些不同的东西，主要自己还年轻，还可以读点书，可能少年班的时候书没读够，还是想念博士，有这个愿望。当然也是各种原因选择了经济学，那时候也没有想到搞人口研究。实际上是研究创新，在硅谷，斯坦福。
俞敏洪：本来是研究经济创新的？
梁建章：对。
俞敏洪：但是去了以后发现人口是一个大话题？
梁建章：创新有很多要素，其中一个要素，比较不是那么多人关注的，就是人口。其实，人口对创新的影响案例并不多，比如日本是比较少的案例之一，因为那时候日本已经出现了老龄化，创新也受影响。然后就再研究到中国的人口问题，发现还在搞一胎政策，中国那时候生育率其实已经降得很厉害了，还在实行一胎政策，那未来中国的创新力会受到很大的影响。所以后来就下定决心研究人口经济问题，因为这对世界是一个问题，对中国更是一个非常重要的经济学问题。
俞敏洪：我看到一个数据，不知道正确不正确，2022年中国生育人口只有八百多万？
梁建章：2022年中国出生人口是956万人。今年的数据还没有出来，去年是跌破了一千万人。
俞敏洪：中国整个社会不太愿意生育这件事情，来得其实非常突然。因为2016年二胎放开以后，我记得是到了一千八百万还是多少，在可见的未来，我也看不到中国的年轻人有充满热情地去生孩子这样的愿望。刚才我们看到，粉丝们都在说，压力大，谁能生？生孩子上学难，等等。你认为这是在全世界普遍发生的事情，还是中国独有的或者是更加严重的？
梁建章：以农业为主的发展中国家，工业化以后生育率会低不少。发达国家平均水平现在是1.6，平均生1.6个孩子，美国前几年是1.8左右，一些有钱的北欧国家，福利非常好的北欧国家，西欧国家差不多1.9，接近两个。
俞敏洪：基本达到平衡状态？
梁建章：基本达到平衡状态。东亚国家，我们老说日本是生育率最低的、老龄化最严重的，但比日本低的还有韩国，韩国现在是0.8。
俞敏洪：你认为韩国到0.8，全世界最低数了，是什么原因？
梁建章：我们做了详细的生育成本分析，包括直接财务成本、时间成本。我们算出来，在中国平均生一个孩子，养到18岁，养育成本大约是50万元。在大城市这个数字可能翻倍，接近一百万元。这个数字除以人均GDP，就是人均GDP的几倍，用来测量一个国家的生育负担的严重程度。中国是6.9倍，接近7倍。
俞敏洪：非常高了？
梁建章：日本是四点几倍，北欧国家是两三倍。
俞敏洪：美国也是两三倍？
梁建章：美国是四倍。韩国大概是七到八倍。这就解释了为什么韩国的生育率比日本还低，而且低不少，因为生育成本比较高，这是财务成本。时间成本方面，中国家长在孩子教育上花费的时间也几乎是世界最高的。为什么生育成本这么高？主要有三个因素：一个是房价相对于收入来说，是比较高的。另外一个是教育的投入也比较大。还有一个可能是在生育支持方面的福利，还没有落实。在北欧国家，生育福利可能占到GDP的3%左右，3%是很大一笔费用，相当于每个家庭每年可能收到几千欧元的水平。
俞敏洪：你开始做情景直播时，我有点奇怪。你这么一个稳重的，理性的，做人也还比较内敛的一个人，又是一个研究学者，怎么会突然就穿得各种装备，在全国人民面前表演你的直播才能，并且努力地想办法吸引老百姓用携程？
梁建章：那时候包括携程在内的整个行业都非常困难。无论如何，我们做点什么总比躺平好。现在有直播的方式，但还没有人开始专业做旅游直播，我们就开始做。一开始就穿的很普通，也没有什么cosplay。忽然有一次，在贵州苗寨直播时，我开始穿了一件当地的苗族服装，觉得很好，能够体验到旅游和民族文化的完美结合。
俞敏洪：结果发现粉丝增加了很多是吗？
梁建章：后来到了湖州穿了一次汉服，突然就一下子火了，扮相不好看但传播得很广。那时候还是比较新鲜的。后来发现这样推广旅游的方式确实不错，因为旅游是比较复杂的产品，像书一样，要生动地介绍，还要融入当地的文化。服装是一部分，才艺表演也是当地的，主要是剪辑得好，可以做很多，相声、武术，才艺表演。后来发现这是一个很好的渠道，尤其那个时候生意很差。
俞敏洪：现在已经不做直播了吧？
梁建章：现在还做，当然现在我不可能自己都做，我们的团队还在做。
俞敏洪：有时候你还会去扮演角色？
梁建章：现在偶尔会为某个目的地去做。但是一般不太会，因为确实事情比较多。现在这个直播生意还是很好，当然和我们整个大盘相比不是那么大了。但是当时是在我们整个公司的占比都是大的。
俞敏洪：你预料到今天OpenAI、ChatGPT的发展方向和结果了吗？我去年采访了几个人工智能专家，他们说如果达到真正的智能化水平，能够跟人脑接近的话，需要二十年时间，但是实际上一年就突然出现了ChatGPT。你作为一个研究过人工智能并放弃了人工智能的人，你预料到有今天这样的结果吗？今天的ChatGPT处于什么样的状态？未来还会往什么方向发展？
梁建章：我今年年初开始接触ChatGPT，我可以把我的感受说一说。一开始是非常非常震惊的，第一个是震惊，第二个就是感觉很谦卑，我们最后做出来最智能的算法，竟然是跟人脑的生物构造那么接近。
俞敏洪：这算是一种完整的自然语言处理的模式了？
梁建章：以前的算法都是说有些规则。
俞敏洪：所谓深度学习。
梁建章：现在就是把一些神经元接起来，用海量的数据培训，这个算法非常简单，我一个晚上就看完了那几百行的算法，很容易理解，我自己编程，一个晚上就可以编出来。但是就是这么简单的算法，用海量数据训练竟然出现了智能，所以我们真的要感到敬畏。
俞敏洪：ChatGPT对于数据的搜集能力和处理能力，已经有点类似人类大脑突触间互相接触的感觉了是吗？
梁建章：没有，它不是搜集，是把海量数据准备好了然后喂进去。
俞敏洪：它自己就处理出来了？
梁建章：就魔术般地出现了，所有人都没有预料到，我幸好没去念人工智能博士，如果念了，这几十年到现在，所有的这些自然语言处理的算法，都一下被它全部打败了。
俞敏洪：基本上就过时了？
梁建章：取代了，被它远远超过，所以是感到敬畏。当然，后面还要看到对于人类未来的影响，对各行各业的影响，到底会怎么样。当然了，反过来也要冷静一些，淡定一些。因为它最后是模拟了人脑，人脑的一些特性，一些制约，一些局限，也会包含在AI的算法里面，比如说它具备了智能，似乎它有了创造性，但是带来的结果就是，它是一个黑盒，它是不可预测的，不可解释的。所以有了这样的特性以后，人类并不会很放心地让AI去发展。现在大家都是在非常担心。
俞敏洪：万一倒过来制约人类了。
梁建章：它不可预测，如果可预测就可能没有智能。不可预测性和智能性一定是同时来的。
俞敏洪：一体两面。
梁建章：一定是一体两面的，而且它可能是不可避免的。人类担心这个事情，所以会限制它的发展。你要真正相信进化论的话，它离人脑还是有很大差距，因为人脑是分布式的，几十亿个人，每个人都有不同的想法，互相连接，然后有一个很好的分布性可以搜索，它可以做很多很多尝试、试验、创新。
还有一个分布式的好处：如果一群人失败了，比如说被病毒感染了，其他人还可以照常工作。现在一个算法的算力跟一个人脑差不多，已经是非常先进了，但它所消耗的能量还是人脑的几百万倍。
俞敏洪：《人口战略》中专门写了创新和传承的关系。你认为创新和传承对于人类来说的本质到底是什么？
梁建章：生命的意义，每个人有每个人不同的理解，我个人的理解是，人生的意义就是创新跟传承，为世界留下点什么，可以是像牛顿留下了科学定理，巨大的创新，改变了后来人的认知。也可以是改进了一个很小的流程，或者是提供了一个对人家很有帮助的点评，帮助了别人，让今后的世界朝更好的方向挪动了一下，这也是一种创新跟传承。还有就是创造后代，也是一种创新和传承。
俞敏洪：你认为这是一种创新和传承？
梁建章：创造了后代，后代可能很平庸，也可能很好。
俞敏洪：说不定是一个天才。
梁建章：对，但是即使是一个平庸后代，如果他还有后代，也是有一种可能性。你要知道，如果每代人生两个的话，一千年以后你有多少后代？一千年以后就是有十亿个后代。
俞敏洪：十亿个后代？
梁建章：对，2的30次方。一千年前，可能是宋朝。
俞敏洪：我们回过来说，中国已经14亿人了，干嘛还要生孩子？
梁建章：14亿人是历史的惯性，现在这一代人比上一代人，比七年前的人口已经减半了。所以如果按照去年的九百万人口向后算，三十年后，二零五几年，就是四百万人，然后就是两百万人，再然后就是一百万人。所以如果这么算的话，到本世纪末，中国可能只有三四亿人。
俞敏洪：到本世纪末只有三四亿人？从人口来说就变成小国家了。
梁建章：按照低预测，本世纪末中国每年新出生人口只有一百万。按世界人口比例来看，中国曾经是占世界人口的33%，现在是17%。但新出生人口只占世界的7%，到本世纪末，可能不到世界新出生人口的1%，那真的就是地广人稀的一个人口小国了。
俞敏洪：根据你刚才的说法，美国现在差不多处于出生人口的平衡状态，如果到本世纪末，美国可能会破十个亿，有可能吗？
梁建章：本世纪末美国人口破十个亿的可能性很小。但美国人口也是稳定缓慢增长，我们知道美国人口只有中国的四分之一，但新出生人口接近中国的二分之一，另外美国每年还吸收大约一百万的外国移民。中国的人口未来跟美国的人口相比会发生逆转，可能本世纪末会看得到。但是如果看新出生人口的话，一代人以后，二零五几年中国的新出生人口或许就会少于美国。
俞敏洪：也就是慢慢有一年会达到，美国是五亿人，中国也是五亿人，有可能出现这种情况？
梁建章：对，这个可能本世纪末就可以看到。
俞敏洪：中国实行怎样的政策改变，能够使年轻人更加愿意生孩子？
梁建章：除了补贴以外，我们说了教育方面的一些改革，《人口战略》里面专门有一章讲教育这个复杂的话题。但是总的来说，减少考试，减少刷题，提高效率，加快基础教育，是一个方向。另外在女性减负方面，比如说女性的职业发展肯定成本更高，因为对孩子的付出更多。所以可以建托儿所，引进外国保姆，外国保姆每月可能只要两三千块钱人民币，现在北京的保姆都已经上万块了。如果有三千块钱的保姆，可能也可以为职业女性减负提供一些帮助。所以有好多这样的措施，使得女性能够兼顾家庭跟职业生涯的发展。
俞敏洪：如果高喊口号，让年轻人为了祖国多生孩子，这是没有用的。不管国家怎么做都要想办法减轻年轻人生孩子带来的负担和焦虑，刚才我看很多人都在说生一个都快累死了，生两个已经累死了，生三个累得不行了。而且现在想要生两个、三个孩子的人真不多，大家本来以为开放二胎以后每个人都会生两个孩子，但是实际上有兴趣生两个孩子的人只占到了生孩子人群的不到五分之一。
梁建章：全面二孩政策实施后的头几年，很多生二孩的，其实是过去想生但政策不允许生的，这部分生二孩比较多，就是所谓的“二孩堆积效应”。
俞敏洪：我们现在首先要鼓励的是更多的年轻人，至少先生一个孩子。我碰到大部分的年轻人是不生孩子无所谓，有的还不是经济问题，就觉得这样过着挺好，有钱自己花，做个自由自在的旅行者，没事上携程买张票就可以飞出去，他觉得挺好。所以还不仅仅是一个经济压力问题，还有一个年轻人要不要生孩子的心态问题，这方面我觉得大家是可以做一些工作的。
梁建章：对，当然我们可以说生孩子的好处，一开始辛苦一点，到五十岁以后孩子大了，就会享受到很多天伦之乐，或者感受到人生传承的意义，等等。但是这些还是第二位的，第一位还是要直接降低生育成本。
*文章来源“绕梁说”
责编｜章伟升
排版｜王紫薇
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